Corona in der Lungenklinik | Woche 8 Corona-Station Neustadt: "Da fließt sehr viel Geld, was am Bett nicht ankommt"

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Die Lungenklinik in Neustadt/Harz ist Anlaufstelle für viele schwere Corona-Fälle in Nordthüringen. Mit ihrem ärztlichen Direktor, Dr. Frieder G. Knebel, sprechen wir einmal pro Woche. Diesmal geht es darum, wieviel Sauerstoff die Klinik in Neustadt verbraucht und was die Bürokratie in der Klinik anrichtet.

Dr. Frieder G. Knebel in der Lungenklinik in Neustadt/Harz 15 min
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Diesmal erzählt Dr. Frieder G. Knebel über die Bürokratie im Krankenhaus, über den Sauerstoffverbrauch und über sehr hilfreiche technische Geräte.

MDR FERNSEHEN Fr 21.01.2022 09:04Uhr 15:20 min

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Wie immer am Anfang die Frage: Wie ist die Lage bei Ihnen in der Klinik?

Also es ist momentan noch entspannt, wie auch die Corona-Zahlen in Thüringen. Obwohl wir jetzt nicht mehr die Fahne tragen, sondern hinterherlaufen, sind sie wieder leicht im Steigen. Die Omikron-Variante hat an Raum gewonnen. Sie sei jetzt nach offiziellen Zahlen etwa bei 40 Prozent in Thüringen. Das ist noch relativ niedrig, nimmt aber langsam Fahrt auf. (Anmerkung der Redaktion: Aktuellen Zahlen des Gesundheitsministeriums zufolge liegt der Omikron-Anteil in Thüringen mittlerweile bei 77 Prozent)

Doch die Intensivstationen in Thüringen sind noch nicht überlastet und auch bei uns ist es momentan sehr entspannt. Wir haben vier Patienten auf der ITS (Intensivstation, Anm. d. Red.) liegen und einen im Isolationsbereich auf der Normalstation, aber der steht jetzt auch zur Isolierung an, da fehlt nur noch ein Abstrich.

Das ist alles sehr, sehr positiv, aber das wird sich sehr schnell ändern. Wenn man Herrn Lauterbach glauben darf, wird ja der Höhepunkt etwa Mitte Februar zu erwarten sein, da müssen wir schauen, ob das so wird oder nicht.

Und haben Sie jetzt in Neustadt auch schon Kontakt mit Omikron?

Es beginnt langsam. Früher gab es ja weniger Tests, das hatten wir das letzte Mal besprochen. Jetzt muss jede positive Probe getestet werden und es beginnt langsam auch in Thüringen.

Aber bei Ihnen im Haus ist jetzt noch keiner auf der Intensivstation, der die Omikron-Variante hat?

Also wir haben noch keine Rückmeldung mit Omikron. Wir haben aber vielfach andere Patienten aus anderen Krankenhäusern übernommen, und das sind ja Langlieger, die eigentlich noch die Delta-Variante haben müssten. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass der nächste Patient, der kommt, Omikron mitbringt, nimmt von Tag zu Tag zu.

Beim letzten Mal hatten wir ja auch über die Impfpflicht für Pflegekräfte gesprochen. Haben sich jetzt bei Ihnen im Haus noch Leute impfen lassen? Oder fehlen schon welche?

Bisher haben wir Glück, aber das besagt nicht viel, weil es völlig egal ist, ob der Geimpfte in Quarantäne geht, der Geimpfte in Isolation geht oder der Ungeimpfte, es fehlt jeder. Natürlich kann man auch mit solchen staatlichen Vorgaben niemanden überzeugen. Da sagen alle, "na ja, dann lass ich mich erstmal krankschreiben und dann gucken wir mal" und wir müssen schauen, was übrigbleibt.

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Gespräche werden vielfach geführt, auch über die Pflegedienstleitung. Im ärztlichen Sektor haben wir jetzt momentan Ruhe und es bleibt wirklich abzuwarten, was am 15. März wirklich stehen wird und in welcher Härte diese Beschlüsse umzusetzen sind.

Sie haben mir beim letzten Mal, als ich da war, dieses Gerät gezeigt, mit dem man die Patienten im Bett besser bewegen kann. Das unterstützt ja die Arbeit der Pflegekräfte, das ersetzt sogar die eine oder andere Pflegekraft, haben Sie gesagt. Wie viele solche Geräte haben Sie und was können die?

Das sind mehrere Geräte, die sind im ganzen Haus verteilt und das sind ganz unterschiedliche Hilfsmittel. Es gibt Geräte, die heben einen Patienten im Bett hoch. Notfalls könnte man dann mit diesem Patienten auch mit einer Pflegekraft bis in die Badewanne fahren, könnte ihn baden, wieder rausholen, abtrocknen und wieder ins Bett fahren. Das würde theoretisch gehen, wenn man durch die Gänge kommt und durch die Türen. Das ist dann zwar nicht so einfach, aber dafür ist das ja auch nicht gedacht.

Dr. Frieder G. Knebel in der Lungenklinik in Neustadt/Harz
Diese praktischen Geräte werden an verschiedenen Stellen in der Klinik eingesetzt. Bildrechte: MDR/Grit Hasselmann

Es geht darum, eine Hilfe zu haben beim Umbetten, wenn ein neues Bett gebraucht wird. Zum Beispiel, weil wir ein Bett mit einer Waage benötigen. Dann gibt es Geräte, die teilweise Sachen unterstützen, also das Laufen, das Hochheben oder das Hinsetzen. Es gibt mehrere solche Geräte unterschiedlicher Bauformen, auch die Früh-Reha hat mehrere. Ich kann aber nicht sagen, wie viele das sind. Ich kann nur sagen, diese Geräte werden zum Beispiel auch erfasst, als pflegeentlastende Maßnahmen und die können dann sogar in die Budget-Entgelt-Verhandlungen Einfluss nehmen, also selbst das ist möglich.

Budget-Entgelt-Verhandlungen, das ist auch ein schönes Wort. In welcher Form können die dann einfließen?

Also das Wort ist nicht so sonderlich schön und der Vorgang ist es gleich gar nicht. Das ist immer ein hartes Ringen um jeden Euro mit den Kassen, das ist ein sehr komplizierter Prozess. In dem Fall ist es so, dass diese pflegeentlastenden Maßnahmen aufgeschrieben werden, dass ein Zeitaufwand geschätzt wird, der eine Pflegekraft praktisch ersetzen würde und dass man das dann zum Ansatz bringt, als hätte man diese Pflegekraft, die man eigentlich bräuchte.

Sie bekommen also, wenn Sie diese Geräte haben, weniger Geld für Leute?

Genau. Aber ich kriege einen Ausgleich für das Gerät.

Und was kosten diese Geräte? Das ist ja sicher von Anbieter zu Anbieter verschieden.

Das ist ja auch sehr, sehr unterschiedlich, je nachdem, was das Gerät leistet. Ob das hydraulisch ist oder welche Elektronik dahintersteht oder ob es eine Wiege-Funktion hat. Das geht bei relativ einfachen Dingen los, beim Geh-Bock oder beim Rollator. Den bekommt man theoretisch schon für ein paar hundert Euro, aber ein richtiges Hebegerät mit Waage und Elektronik - da ist man schon auch schnell mal bei zwölftausend, 15.000, 20.000 Euro und mehr. Das ist nach oben offen.

Und können Sie sich da die Anbieter selber raussuchen, können Sie da selber verhandeln oder machen die Krankenkassen da Vorgaben?

Nein, sie legen praktisch intern einen Bedarf fest. Dann muss man gucken, was der Markt bietet. Was würde unseren Ansprüchen am nächsten kommen? Das muss man spezifizieren. Die Pflege arbeitet daran, der Arzt und wenn noch eine Schnittstelle dran ist, auch die EDV-Abteilung. Dann wird geklärt, ist das Medizingerät oder Technik? Dann muss die Abteilung noch draufschauen.

Dann muss geguckt werden, zum Beispiel bei Schwerlastbetten, ob überhaupt die Tragfähigkeit des Gebäudes gegeben ist. Denn das Bett wiegt natürlich schon viel und wenn man dann Patienten hat von 200 bis 250 Kilo, dann kommt natürlich pro Quadratzentimeter ein hoher Druck zustande. All diese Dinge zusammen ergeben dann eine Ausschreibung, mit der man dann schaut: wer erfüllt das?

Gerät für die Physiotherapie
Jeder Kauf solcher Geräte erfordert großen bürokratischen Aufwand. Bildrechte: MDR/Grit Hasselmann

Dann muss man Angebote einholen und dann wird entschieden, was wir kaufen. Diese Investition, die obliegt natürlich dem Krankenhaus. Ursprünglich war ja mal eine doppelte Finanzierung gedacht. Bei den normalen Krankenhäusern ist es ja so, dass über die Krankenkasse der laufende Betrieb abgebildet wird - über die DRGs und das Pflegeentgelt und die Sonderentgelte. Die baulichen Maßnahmen laufen theoretisch über das Land oder über Fördermittel von Bund und Land.

Diese Prozesse sind sehr schwierig und man muss ständig Anträge schreiben für Fördermittel, um solche Dinge finanziert zu bekommen. Das ist alles sehr bürokratisch und sehr genau in der Kontrolle und in den Vergabebedingungen, die an diese Mittel geknüpft sind. Deshalb ist es für mich auch schwer vorstellbar, wie man solche Fördermittel für andere Dinge abzweigen kann. Wir sprachen letztes Mal davon im Zusammenhang mit den Intensivbetten.

Können Sie ganz kurz nochmal erklären, was sich hinter dem Begriff DRG verbirgt?

Also es gibt ungefähr 35.000 bis 37.000 Krankheiten. Diese generieren jeweils eine Diagnose, zum Beispiel Schnupfen. Wir könnten dazu natürlich auch Infekt der oberen Luftwege sagen und dieser Infekt der oberen Luftwege hat irgendeine Nummer in der internationalen Klassifikation der Krankheiten. Viele dieser Nummern werden dann zusammengefasst in einer DRG. Das sind diagnosebezogene Gruppen, die praktisch ähnliche Aufwendungen erfassen sollen und eine Mischkalkulation darstellen über die Gesamtkosten im Behandlungsverlauf.

Unser Infekt der oberen Luftwege kann ganz einfach sein, man hat ein bisschen Schnupfen, ist zu Hause, nimmt vielleicht ein paar fiebersenkende Medikamente, nimmt etwas gegen den Husten, macht vielleicht noch ein Dampfbad und die Sache ist ausgestanden. Das würde zwar die Diagnose "Infekt der oberen Luftwege" bedeuten, würde aber keine dieser diagnostisch bezogenen Gruppen auslösen.

Was bedeutet der Begriff DRG?

Eine Diagnosis Related Group (DRG) ist eine diagnosebezogene Fallgruppierung, die Patientenfälle mit ähnlichen Kosten zusammenfasst. Eine G-DRG wird auch als Fallpauschale bezeichnet. Im Jahr 2021 sind insgesamt 1.285 DRGs für stationäre Krankenhausleistungen generiert worden.

Kommt der Patient aber ins Krankenhaus, weil vielleicht das Fieber über 40 Grad steigt oder der Infekt Atemnot auslöst, dann würde er in eine dieser Gruppen eingehen. Dann bekommt man - egal, wie lange er liegt, ob drei Tage, 30 Tage oder 300 - irgendeinen Satz in Abhängigkeit von dieser Gruppe. Dort gibt es wiederum eine untere und eine obere Grenzverweildauer. Liegt man über der unteren, gibt es Abzüge. Liegt man über der oberen Grenzverweildauer, gibt es geringe Zuschläge. Und wird der Patient im Behandlungsverlauf verlegt, teilen sich die Krankenhäuser dieses Geld. Die Summe entsteht durch eine Bewertung in Bezug auf den sogenannten Landesbasisfallwert. Der ist inzwischen bundeseinheitlich, wird aber jedes Jahr neu verhandelt.

Das ist ein sehr komplizierter Prozess. Zu- und Abschläge und Sonderentgelte und Pflegebudget und all das, hat einen wahnsinnigen Überbau geschaffen. Da fließt sehr viel Geld aus dem System in die Verwaltung, was letztendlich am Bett nicht mehr ankommt.

Und in dieses System muss jetzt Corona also auch eingepflegt werden?

Ja, das ist ja auch ein Infekt der oberen Luftwege beziehungsweise ist das eben eine Pneumonie oder es kommen andere Sachen erschwerend hinzu. Wir hatten ja darüber gesprochen, dass bei Corona zum Beispiel Thrombosen auftreten, oder eine Lungenembolie. Dann stellt sich die Frage, warum er ins Krankenhaus gekommen ist. Also hat er zum Beispiel Atemnot gehabt, sogenannte Dyspnoe. Also Dyspnoe ist eigentlich nur ein subjektives Empfinden von Luftnot. Das wäre dann die Aufnahmediagnose.

Dann muss die Ursache dafür gesucht werden. Ist der PCR positiv, das heißt, er hat Covid, wird er natürlich isoliert und muss entsprechend behandelt werden. Dann ist die Diagnose eine Covid-Pneumonie. Dazu kommen dann vielleicht Begleiterkrankungen, verschiedene Diagnosen und Maßnahmen und das ergibt eine Riesen-Liste und daraus ergeben sich dann die Vergütungsansprüche. Und wehe, eine Zahl stimmt nicht!

Ein Druckmessgerät an einem Sauerstofftank
Die großen Sauerstoff-Tanks werden regelmäßig mit Flüssig-Sauerstoff befüllt. Bildrechte: MDR/Grit Hasselmann

Sie haben ja überall im Haus - an den Wänden, im Wartebereich, an den Betten - solche "Sauerstofftankstellen". Draußen steht ein riesengroßer Sauerstoff-Tank. Wieviel Sauerstoff verbrauchen Sie denn in Ihrem Haus so?

Das ist irre viel! Das ist ja alles Flüssig-Sauerstoff und man kann es sich ausrechnen. Patienten, die eine Langzeit-Sauerstoff-Therapie bekommen, also die auch zu Hause einen Sauerstoff-Oxygenator oder Flaschen haben, die liegen in der Regel zwischen einem und fünf Litern.

Was ist ein Oxygenator?

Ein Oxygenator ist ein medizintechnisches Produkt, das Blut mit Sauerstoff anreichert und Kohlenstoffdioxid aus dem Blut entfernt. Er wird zur Aufrechterhaltung des Gasaustausches in der Herzchirurgie als Einzelteil der Herz-Lungen-Maschine verwendet und in der Intensivmedizin zur Behandlung von akutem Lungenversagen. Der Oxygenator ersetzt kurzzeitig die Funktion der Lunge. Es gibt Film-, Blasen- und Membranoxygenatoren, wobei in Deutschland fast ausschließlich letztere verwendet werden.

Wenn wir aber jemanden beatmen mit hochdosiertem Sauerstoff, also mit 40 bis 50 Litern pro Minute, dann kann man sich das ja ausrechnen. Das sind 40 bis 50 Liter Sauerstoff pro Minute, mal 60 wäre eine Stunde mal 24. Und wenn sie dann 23 Patienten auf der ITS haben plus die normale Beatmung - das ist die normale Größenordnung und je nachdem, wie hoch der Sauerstoffanteil ist, ob 30 Prozent oder 50 Prozent - bei Covid-Patienten sind auch hundert Prozent nicht selten -  dann geht da schon ganz schön was durch.

Die Tanks werden ja regelmäßig befüllt. Mussten Sie auch schon anrufen und nachbestellen?

Das sind Festverträge und da wird regelmäßig angeliefert und aufgefüllt. Es gibt natürlich im Haus immer noch Reserven, die sind in Flaschen oder in kleineren Tanks. Gott sei Dank ist das nicht so wie in der internationalen Belieferung derzeit, wo viele Engpässe auftreten. Sauerstoff ist momentan noch genug vorhanden. Mir ist nicht bekannt, dass es da irgendwo ein wirklich ernsthaftes Problem gab. Also das ist relativ sicher.

Verschiedene Sauerstoff-Spender für die Patienten auf den Gängen
Diese "Sauerstoff-Tankstellen" stehen im ganzen Haus für die Patienten bereit. Bildrechte: MDR/Grit Hasselmann

Das ist doch ein optimistisches Schlusswort. Dann danke ich Ihnen ganz herzlich und freu mich schon auf nächste Woche. Bis dann.

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Quelle: MDR

Dieses Thema im Programm: MDR THÜRINGEN - Das Radio | Nachrichten | 21. Januar 2022 | 11:00 Uhr

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